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建议大家在带链接评论象外社交平台内容的时候,要么附上截图,要么附上备份存档(如 archive.ph )的链接。

这样做有以下好处:
1. 防止原始内容被删除后,他人搞不清楚事情的前因后果
2. 更快高效传达信息,避免加载缓慢、需要登陆等情况
3. 减少部分挂梯子用户特征被平台所追踪的可能

@lgE

截图是坏文明,会严重阻断对信息的溯源,使得事实核查无从做起。
对于觉得可能被删的内容,请尽量使用公共存档服务(archive.today或archive.org等)存档链接,这样可以最大限度地保存页面原始信息
截图在传递过程中会迅速压缩失真,并被逐渐编辑变形,而且极易造假。
而且对于传递相同容量的信息,加载网页缓存所需的数据量比截图少一个数量级,特别在内容很长时,截图的体验会非常糟糕。
不要截图。

还有,截图是完全不具备任何被检索的可能的。对于事件后续跟踪和反思,检索到各类信息进行整合是很关键的一步。

无法被检索,就意味着无法被记住,只会不断被遗忘。

公共存档服务的检索还很孱弱,但至少可用;telegraph受限于telegram的数据库结构和产品策略,不仅对外部搜索封闭不开放,它自身的搜索功能也完全残废;截图则完全不可能,在目前完全基于字节构建的互联网上,图片、音频和视频这类富媒体是几乎不存在主动的二次消费的,这也是受众越来越依赖平台、依赖推荐算法喂养的原因。

想想看,你想到一个词、一句话、一个画面元素等,想要找到之前看到它时承载它的图片、音频(比如播客)和视频(比如各类教程),找到它们要花多少力气?

即使是推荐算法,在建立内容相似性关系时也无法直接处理富媒体内容,要通过降格转换(ocr、stt等技术将富媒体承载的信息转为文本,再索引转换后文本)、meta信息(富媒体发布时的尺寸、hash等属性,以及用户附加的标签、字幕、附言、标题、评论等)以及用户行为(用户前后浏览行为上下文、好友看过等社交关系etc)来实现。

也许这一切在机器学习和深度神经网络算法普及后会变吧。

@hiromst 截图已经能提供比单单一个链接更多的信息。虽然确实存在一些问题,但提到截图主要是考虑到其便利性。去找公共存档服务、提交链接,有时候还需要等待,这足以打消不少人发帖的想法。
公共存档服务也有其局限性,有两个我特别关注。一个是公共存档服务高度中心化,平时常用的就这么几家,如果发生变故那么存档会集中消失(少有人会再下载本地存档),不像截图会分布在各地。还有一个是这些服务主要能收录的是公开页面,如果碰到需要登陆的、无法提取连接的或者使用特殊方式渲染的页面,也难以使用这些服务进行存档。

@lgE
如果便利性是第一优先级考虑要素,那何必在mastodon这种小众平台上发布呢,翻墙、新社交关系都是障碍。(实际上,「信息都存在平台上才便利、引用外链不便」的认知恰恰是封闭平台的规训)
截图并非是「去中心化」的,截图使用的某些存储方式才是。把截图发布在mastodon上,对应媒体文件还是存在于单个实例的服务器上,随实例存亡而绝续。(btw,mastodon是「联邦式」架构,并非「去中心化」式架构,蓝牙和AirDrop才是去中心化。)
顺便,这还涉及到数字化的环境责任——越大的媒体文件、越多的数据使用意味着越多的服务器耗能和越多的碳排放。很多实例都靠的是站长用爱发电,难以承受所有人都把原本可以以外部字节承载的信息转换成媒体文件存在自己的服务器空间。
再不济,以「复制内容+附上链接」的形态发布也行,就像 @MyCyberMemory 的做法都比截图好。
孤岛式的局内网养成了用户爱截图不爱引用、转信息不转来源的恶习,最终事实核验困难、伪劣信息泛滥受害的也是用户自己。既然是面向社群的行为倡议,我觉得还是不要以「便利」为出发点,去促成mastodon成为又一个新浪微博那样的信息孤岛吧。

@hiromst
平台的便利性是用户在上面活跃的基础,缺少内容而提内容的质量就缺乏了根基。mastodon这种小众平台已经存在一定门槛了,没必要再增加门槛。
我们没有声称截图是去中心化的。mastodon的联邦式架构可以看作是中心化向去中心化演变的中间形态。在单个站点发布的图片会被其他站点抓取、缓存,通常会保留一段时间,从而使得原始图片不会因发布站点的故障而骤然消失。
对于信息检索问题,mastodon本来就在刻意弱化全局信息检索功能,很多站点也默认禁止搜索引擎检索。对这一点有追求的可以尝试其他方案,或者自建改版站点等。
追溯信息来源、核查信息真实性是良好的媒介素养。我在这里提出的建议针对“带链接评论”的问题,给出的方案是“附截图”、“附存档链接”,不是要取代原来的链接。如果被截图的文章本来就是公开的,那么根据内容通常也容易检索到。如果是非公开的,那么截图的发布者也未必希望将其公开范围扩散到整个互联网。

@lgE
这就有趣了——如果「 内容发布者不希望公开扩散」,你是怎么justify用你说的「截图这种便利、去中心化(我以为举点出『高度中心化』反例、强调『截图分布在各地』正是要强调这一点)、打破访问障碍(比如很多人声明的不许转出xx平台)」来传播这些「原作者未必希望公开范围扩散到整个互联网」的内容的?
至于已删除嘟文在联邦网络里的缓存——按照「原作者的意愿」和「mastodon的协议规范」,这正是不应当继续「扩散」的信息吧。
截图不是信息溯源的材料,它极易编辑和伪造的特性使得他从来不具备任何公信力(在作为证据时,也必须通过公证等法律手段加以固定),因此这种载体形态对事实核验有害无益。一个简单的例子,伪造一个人的发言截图是很简单的,因为图片的掌控权完全在传播者手上;但伪造一个人社交网络发言页面却很难,因为页面的掌控权往往不归传播者所有。
最后,按照你的逻辑,「如果一项内容的链接可以点开,那么也通常也可以通过公共存档服务备份;如果链接不能点开,那么『内容的发布者也未必期望将公开范围扩散到整个互联网』。」

@hiromst
似乎把自删和被删搅和到一起了?原版的长毛象程序会根据原作者指令删除内容,消息的传播范围是可控的。联邦模式的目的不是为了让消息的扩散不可逆,而是为了防止单点的故障和清除。所以“分散的缓存”和“原作者不希望公开扩散”并不矛盾。

截图是传递信息的载体,它能提供线索,但确实不是信息溯源的高可靠材料。现在并不存在高度可用、便捷又权威可信的载体。为了某些特性必然会牺牲令一些特性。这些是为什么我并列推荐了截图和存档网站,供大家按需选用。

如果一项内容的链接可以点开,那么也通常也可以通过公共存档服务备份。这是对的。如果链接不能点开,内容的发布者可能不期望将公开范围扩散到整个互联网,也可能非常期望扩散但被平台限制。这时,转载者最好尊重原始发布者的意愿。

@lgE
如果链接点不开,a 发布者可能不希望扩散,那么为什么要用截图这种完全不可控的载体违背发布者意愿扩散?
b 发布者不介意但被平台限制,为什么不复制发布、而是用截图这种不环保的载体形式?

前绪讨论中我没有弄混,mastodon协议在删除指令下会及时清除缓存,则你依附于联邦结构的「原始图片(此处实际上是指「以截图形式存档发布到mastodon的图片」)不会因发布站点的故障而骤然消失」无法成立;
至于被删,那么很大程度上指的是简中局内网上的信息,此时就讨论了各种备份形式(截图、复制发布、公共存档等)之间的区别,截图此时呈现了不可检索、高能耗、难以溯源、易伪造等劣势。

实际上转载从来不是互联网时代出现的新形式,从学术界高度依赖的引用到地摊文学的盗版,哪里没有转载的痕迹呢?截图在剥夺了信息适应不同媒介的能力的同时(which复制发布和页面缓存可以提供),还额外增加了完全可以避免的劣势,为什么要将商业化平台圈养出的恶习继续推广到非盈利社群中呢?

一个可以借鉴的例子是,如果瑞点星项目选择以截图而非文本转载的形式,还能提供现在这样的价值(影响力、数据分析等等)吗。

@hiromst
发布者可能不希望扩散,转载者不应该去扩散,无论是截图还是存档网站
发布者不介意但被平台限制,转载者可以根据自己的需要选择转载方式。当原始内容是图文混排的、需要登陆的,或者转载者一时找不到梯子上存档网站等情况下,附上截图应该也是一个比单纯发链接更好的可选项。

长毛象内删除的问题再捋一下:
用户在某长毛象站点内发布图片,之后又后悔主动将其删除,那么合格的其他站点在收到指令后应该也会一并删除
用户在某长毛象站点内发布图片,这个长毛象站点因为故障或者不可抗力下线,那么已经收到信息的其他站点在一段时间仍可以看到缓存
后者就是我说的“不会因发布站点的故障而骤然消失”

你所宣称的截图的劣势:
不可检索:在长毛象架构内本来就是弱化检索的
高能耗:相比文字能耗确实是高的
难以溯源:可溯源性和“复制发布”差不多,弱于公共存档
易伪造:易伪造性和“复制发布”差不多,明显强于公共存档

所以基于你的论述,可以建议大家优先尝试使用公共存档。但是也不应排除其他方案。

@lgE
「发布者不介意但被平台限制」的情况下,截图唯一的好处是方便了「发布」这一行为,对于浏览、存档、检索等一系列后续环节都是弱势,而这些都是复制转载(包括选择「非TP这种无法索引的内容发布平台,比如medium」)所能提供的;
在默嘟象(mastodon)上,因各种原因下线实例上的嘟文只对「已经看过该嘟文的用户」可见(因为在其使用的实例上有缓存),无法再提供后续的传播阅读(实际上根据mastodon协议时间线长度有限制,缓存内容会在短时间内被顶出可见范围);

我说的高能耗可不止「和文字比」:图片验重成本高,同一份信息被重复缓存;极低压缩比,压缩极易损失信息;图片的传送比网页更消耗带宽,导致一整个设备链路(从访问设备一路到数据中心)上的能耗增加;鲁棒性差,数据下载过程中一旦受损就导致信息全损。

溯源性和伪造性——我是没见有几个截图的人在截图上打原作者ID水印、加页面链接的二维码等留下溯源信息的,反倒是在二次传播过程中被轻易地剪辑和涂改,导致信息被扭曲的missinfomation和disinformation。

@lgE
截图是坏文明,是因为它纵容了读者停留在当前圈层的惯性心理,它使得互联网的「互联」失去了意义。它的兴起从来就是商业化平台留存用户以获利的意图,也不断造成信息质量下降的恶果。我不是说「如果不能截图那就不要存档了」,而是「在无数可以存档的手段里,优势比截图多的选项多得是;而截图滋养的用户惰性与封闭心态,对于个体成长有害无利」。

存档信息是好习惯,特别是在当今这个信息爆炸、真伪难辨、又转瞬即逝的时代。但鼓励使用截图存档信息不是,它所代表的「便利至上」和「固步自封」,正是当下互联网逐渐分崩离析、给每个人造成痛苦的根源。

请记得,you always have better choices, so don't settle for less.

@hiromst 截图确实主要方便的是发布。社交媒体中看客远大于发布者,发布的便利性也是重要的。社交网络习惯的建立很多时候是多个方面的权衡取舍,因为隐私、被遗忘权、保护用户等方面的原因,浏览、存档、检索的便利性难免是会牺牲的,并不一定就是出于滋养惰性和封闭心态的意图。如何兼顾这些角度是值得讨论的。比如本站就曾设想建立一个bot来提醒人提供参考出处 @ref,不过还尚未付诸实践。

mastodon 中的跨站缓存不只是「已经看过该嘟文的用户」可见,只要这个实例收到了信息,所有有权限的该实例用户都是可以看到的。被顶出可见范围也不影响通过其他途径(链接、通知等)的检索。

最后你提及“在无数可以存档的手段里,优势比截图多的选项多得是”,那也欢迎提供更多的存档转发手段,以解决现有手段的种种问题:
1. 存档网站被墙不方便访问
2. 存档网站需要排队等待,阻却用户的发布意愿
3. 存档网站可能会遭受攻击而下线,使内容灭失
4. 源网站需要登陆、在App内难以找到链接、使用特殊技术渲染或者限制 IP 地址,从而无法存档
5. 源内容在APP内没有复制按钮
6. 源内容图文混排,只复制文字信息不足

@lgE

不同媒介在「隐私、被遗忘权、保护用户等方面」的表现的确是值得讨论的,比如引出截图的高能耗、低鲁棒性缺陷;但如讨论串起始那样直接把截图当作值得推广的手段加以提倡,显然起不到讨论的作用吧?

我觉得有趣的是,在你前序讨论中明明提到了mastodon有意限制了信息的检索作为「截图不比mastodon站内信息更难检索」的支撑,这里怎么又反过来说只要存下来就能检索了?默嘟象的通知提示里是只提示嘟文文本的哦,作为你提倡的信息载体截图无法显示哈。另外,通过链接检索到嘟文,显然应划入公共存档而非截图的范畴吧。

你提到的六种情景,我觉得有一种远比截图更简单、更低门槛、更常见、历史更悠久、更便捷的手段,那就是从人类诞生语言开始就存在的行为——转述。

实际上即使在今天,信息在从网上跨越到线下的传播时仍然要依赖转述,反倒是截图才是信息化时代诞生不久的传播手段。

说到底,我们转述一篇内容,目的是为了转述它所承载的信息对吧?既然用户已经看到看到了信息,转述和截图有什么区别呢?难道对信息进行形变,就比你所举例的「限制ip、无法需要登陆」等种种障碍更难跨越吗?

(1/2)

@lgE
再或者我们可以考虑一下,在你所列举的种种情况下呈现的信息,真的是有传播价值的优秀信息吗?那些重重阻挠信息传播的限制,不也恰恰限制了通过转发接收到信息的人进行信息确认的机会吗?

我尤其想说你所列举的第一条,从一开始你提出要通过各种手段存档,不正是因为这些信息在墙内互联网更容易消失吗?作为先决条件的「信息保存到墙外更能抵抗删除」,怎么就成了「存档网站」的劣势了呢?在我的记忆里,目前默嘟象协议下的几个较大的中文实例比如活吧、饼干米和o3o,都已经被墙隔离了吧?

截图最大的问题,是因为它锁死了信息的形态——被截图了的文本和视频,无法再无损回到文本和视频的形态。诚然有now on tap和以图搜图这样的功能去帮我们反向检索,但其成功率和信息损耗都让人无法乐观。这也是我一开始说的,也许有一天机器学习和深度神经网络算法普及后,我们出理不同媒介的手段会完全不同,通过图片反向无损变换到文本,以及通过图片检索出处视频都会变得极为轻而易举,一切都会和现在不同吧。
(2/2)

@hiromst
讨论起始是对直接引用链接所带来的问题给出解决的建议,你在下面的回帖恰恰证明了其引发讨论的作用。

mastodon 限制的是全局的检索,链接、通知等外站关注者去查找这条嘟问的途径并没有被堵塞,我看不出这有什么矛盾之处。外站用户通过长毛象的通知就可以点进缓存的这条嘟文,进而看到其中的媒体。能通过链接检索到的嘟文未必是公开的。前面明明在讨论象外社交平台截图到长毛象的议题,不知道你为啥要分析嘟文本身应该划入什么范畴。

截图可能会被恶意修改,但转述即便没有恶意,也会出现理解上的偏差,而且还需要打字,增加发嘟的时间成本,我认为跟截图还是存在明显区别。

是不是有传播价值的优秀信息,与有没有重重阻挠应该没有直接的关系。传播的限制确实提高了信息确认的难度,但因为这个难度就放弃传播有点本末倒置。

存档的作用之一是为了避免消失,保存到墙外在数据安全性上是优势,在易访问性上是劣势,两者也不矛盾。还有很多大平台没被墙,可见 stats.uptimerobot.com/ZrpKWIMr

截图锁死信息形态,确实是一大缺点。但选择、推荐信息载体的时候是多方面的考虑,不应在可溯源性这一颗树上吊死。

@lgE
这种抢摘行为不妥——违法行为并没有加强法律普及的作用,讨论违法行为的对话才有。
通过链接访问嘟文这一形式正是外链的一种,此时嘟文的截图相当于外链页面里的插图。
你看,你还是以便利性为优先——这在前面已经讨论过不是好的评判标准。打字需要成本,截图的交互就不需要了吗?而且对于禁止截图、以及截图会带上浏览者身份水印之类的情况又如何呢?
至于你避开的话题——截图所越过的信息外传的层层障碍也限制了事实核查这一点,正印证了信息价值与传播性的关系——一则难以验证其真伪的信息,何来优质一说?
墙影响的可访问性我就不赘述了,我觉得你的后续发言已经从最初讨论的定义蔓延开来,这议题已失去进展的可能。
请注意,我批评截图虽然以不可溯源为核心落点,但从来没有仅限于此。包括你提到的尊重发布者意愿、我提到的高功耗低鲁棒性在内,截图的劣势相比其他载体明显,优势却并没有胜过其他载体。至于便利性,难道你真的不觉得每一个互联网用户都应该反思一下自己对便利的定义是怎么形成的吗?「中国用户更愿意用隐私换取便利」难道还不足以作为警醒吗?

@hiromst
最初嘟文的意图是提供建议,不是要引发讨论,但也不拒绝讨论。后续回复中我提出可以讨论,你却称起始嘟文起不到讨论的作用,这已经对不上了。现在又从“是否引发讨论”变成了哪个行为起到了“普及的作用”。还是建议重申一下论点,以免不断发生漂移。
可以把嘟文本身认为是可被引用的链接,不过这里讨论的是“评论象外社交平台内容”,所以提这个感觉有点偏题了。
关于便利性我在此澄清,便利性不是第一位的,但也是重要的,可溯源性有时是可以部分牺牲的。截图交互的成本明显小于转述。我并未限定截图这一种方法,走不通时读者也可灵活采取其他手段。
难以验证不是无法验证,例如媒体会转述不愿透露姓名的内部人士言论,但这只是减少而没有取消这些消息的参考价值。你在纠结是否是“优质消息”,让我想了解,你是否认为不优质的消息就不应该发布?
在与其他载体比较时,有的载体无法完整存档,有的载体难以触及,截图在一些情形下存在独特的优势。追求便利既有推进进步的一面,也有培养懒惰的一面,不能因为存在负面就忽视正面。便利对社交媒体的信息发布量有着重要影响。量太大,质量可能会下降。可是量太小,质量的要求就像是无源之水、无本之木。

@lgE
如果要讨论载体的表现,着眼点显然应该在载体的特性上,而不是等待后续讨论转向这一话题时邀功——一个「建议」也许可以引发讨论,但这并非是原建议的作用。你虽然在后面的讨论里意识到截图的优劣是要讨论的,却在最初直接以建议的形态提出倡议,我并不认为能以讨论发生的事实当作原论述有展开讨论的能力的论证。
不优质的信息当然「可以」发布,但「最好不」发布;更合适的说法是,不优质的信息可以「传播」,但「最好不」传播。在当下,所有人都不缺信息,每个人时时处于聒噪过载状态(实际上这整串讨论也越来越走向这种无意义聒噪),真正稀缺的是优质信息。人的心智资源有限,多看一条二手截图,就少掉了看原创观点的时间和精力——我相信没人来到mastodon上是为了看局内网那些发生过的「备份」。提倡以糟糕的方式转载糟糕的信息当然没问题,就像选举得出的管理者同样会做糟糕的决定一样,但这不代表我们也得放低期待直接瞄准糟糕的候选人投。
说到底,用户在社交网络上寻求的不过是放松和慰藉,但也正是放松和慰藉诱惑着用户失去了更多。我很愿意讨论人如何处理信息、以及不同信息如何更好地传播之类的话题,但如果讨论转向形而上,恕我退下了。

@hiromst 更何况截图本身并没有断绝溯源的可能,里面的信息很多时候可以成为溯源的线索。我这个推文建议大家在带链接评论时附上截图。如果原内容还在,那溯源并不影响。如果不在,也留下比原来更多的线索。总之没有减少信息、反而增加了信息。至于尊重意愿,存档手段都有这个问题。至于功耗,相比总量恐怕也不会增加太多。
如果读者愿意复制文字、备份存档那当然更好。但如果把截图说成是恶的,形成一种批判截图的氛围,在部分情况下或许可以促使用户更加“勤劳”地备份,但也可能会使用户放弃发帖或者放弃存档,总之权衡下来感觉没有这个必要。

@lgE
你在鼓励截图时使用的「过胜于不足」的论述,正和我直接激进地否定截图是一样的策略。正因为截图常见易得,所以才主张否定截图,以这种「过」去平衡社群惯用的「不足」。截图实际上在默嘟象随处可见,但mastodon社区仍苦于信息质量满足不了成员,而对于截图之劣、以及如何更好地促进信息流转进而惠及联邦,相应的讨论是远不如截图出现频次的。
事实核验当然不能只靠溯源,但溯源是核验的重要手段。如果可以溯源到难以短时间、低成本伪造的「历史」,可以极大降低它为虚假之可能性,就像你说的匿名线人——一个背景空白的新匿名信源,远比有完整记录的旧匿名信源可疑,而截图中包含的溯源信息(如果万幸竟然有的话)对二次传播的受众来说,永远是那个「新信源」。

@hiromst
“作用”的含义是“对人或事物产生影响、效果”。以建议的形态提出倡议,意图不是为了讨论,但可以起到引发讨论的作用。引发讨论的事实可以证明存在这个效果。这是我对“起不到讨论的作用”的回应。
优质信息确实是稀缺的,我也期望我的信息流是优质的。但是在长毛象这样一个开放同时人数又远低于大平台的地方,广泛地要求“优质”似乎缺乏根基。人的心智资源有限,当我看到有人提及我感兴趣的事件却打不开链接时,我希望能看到各种形式的存档,即便是截图也能为我提供作者名称和内容关键词等信息,让我更快找到原始出处。mastodon上网友提及引用的各种我在境内平台没有接收到的信息,正是我使用长毛象的原因之一。有的信息难以溯源,但只要溯源到了,对我而言就是优质的、相比根本没看过是更好的结果。
不知道你觉得那一部分称得上是形而上,当然如果讨论这个也是形而上那也自便。
我没有查到“过胜于不足”是何典故。我的论述是给出问题,提供解决问题的建议选项,而不是宣称原来的做法是坏的。我觉得长毛象社区的数量和质量都不够,两方面都要促进。
溯源是核验的重要手段之一,这一点我没有疑问。可以提倡提高中间信源的质量,不必强求。

@hiromst @lgE
记起来 [email protected] 站长已经做了一个自动存档链接到 archive.org 的机器人 @archivebot ,应该可以打消一些便利性的顾虑。但是对于要登录的或者一些有着图片的公众号文章,效果的确不是很好[1]……

如果需要截图的话,其实 fedi 也有识别文字的 OCR bot @OCRbot ,可能会有帮助。(默认是英文识别,可用 chi 关键字来识别中文。[2])

[1] https://web.archive.org/web/20210513040811/https://mp.weixin.qq.com/s/U_UkViG3sdd04JW4gyXO_w
[2] 用法是“ @OCRbot chi ”,用例 https://wuppo.allowed.org/notice/A7CSyIc3xuRVESMlqS

Error 

@archivebot
Couldn't find any media.
Contact the admin ([email protected]) for assistance.
For further information, check github.com/Lynnesbian/OCRbot/b

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@archivebot
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Contact the admin ([email protected]) for assistance.
For further information, check github.com/Lynnesbian/OCRbot/b

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For further information, check github.com/Lynnesbian/OCRbot/b

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Contact the admin ([email protected]) for assistance.
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@lgE 我刚才也看到了 :blobcatsweat: 似乎长毛象的发嘟频率限制起作用了?(啊它们又发了,似乎不行
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